Bokehvergleich

[Helge]

Seit ich mit manuellen Objektiven herumspiele und mich daher auch in diesem Forum herumtreibe, taucht das Zauberwort "Bokeh" ununterbrochen auf, ohne dass es sich recht fassen lässt. Allein die (echte, eingebildete, erhoffte, erahnte...) Qualität des Bokehs treibt bei einigen Objektiven die Preise in schwindelerregende Höhen. Und am Ende ist dann doch alles nur Geschmackssache?

Ich habe mal versucht, mich dem Thema ein wenig anzunähern, indem ich erstens ein paar Aspekte des allgemein "Bokeh" genannten Phänomens der Gestaltung der unscharfen Bereiche herausgegriffen habe und diese dann einfach querbeet mit verschiedensten Objektiven durchprobiert habe. Die Ergebnisse zeige ich in diesem Thread als Anregung, um vielleicht ein paar Erklärungen und Qualitätskriterien zum Thema Bokeh zusammenzutragen.

Das ganze steht bewusst nicht unter "Tests/Vergleiche" sondern in der Plauderecke weil meine Versuchsanordnung erstens ziemlich willkürlich war und zweitens Äpfel mit Birnen "verglichen" werden. Es ging mir auch gar nicht darum, eine "Rangfolge" des besten Bokehs zu finden sondern einfach die unterschiedlichen Möglichkeiten zu dokumentieren, wie Bokeh aussehen kann und wie man welche Ergebnisse erzielen kann. Den Brennweitenbereich habe ich dabei relativ breit gewählt, die längeren Telebrennweiten aber ausgeschlossen.

Als für mich gestalterisch wichtigste "Disziplinen" des Bokeh habe ich ausgeguckt:
- Freistellen eines Motivs vor einem unruhigen Hintergrund
- Schärfeverlauf entlang eines in der Tiefe ausgedehnten Bereichs
- Spitzlichter im Hintergrund eines Motivs

Jeweils zehn Bilder mit zehn verschiedenen Objektiven und dem (natürlich nur näherungsweise zu realisierenden) Versuch, den Bildausschnitt trotz unterschiedlicher Brennweiten eingermaßen gleich zu halten. Alles mit maximaler Offenblende, da man ja üblicherweise davon ausgeht, dass das Bokeh bei offener Blende "besser" ist als abgeblendet. Man könnte natürlich auch noch jeweils Blendenreihen machen, aber dann werden aus den 30 Bildern schnell 150 und das sprengt dann vielleicht doch den Rahmen...

Also fangen wir mal an mit dem Freistellen vor unruhigem Hintergrund. Von links nach rechts:
- Tokina 2,5/90
- Samyang 1,4/85
- Rokkor 1,2/58
- Canon 1,4/50
- Rokkor 1,7/50
- Rokor 2,0/45
- Nikkor 1,4/35
- Vivitar 2,0/28
- Schneider-Kreuznach 1,5/25
- Nikkor 2,8/20 mit Tilt-Adapter als Sonderfall der Schärfe-/Unschärfesteuerung

Die ersten acht Objektive an der Olympus E3, die letzten beiden an der E-P1 (alles Crop 2)

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Was ich aus den Ergebnissen ablese: Brennweite ist zum Freistellen durch nichts zu ersetzen, nicht einmal durch Offenblende. Das Samyang ragt meiner Meinung nach eindeutig aus den anderen Objektiven heraus. Sehr interessant scheint mir übrigens auch der Vergleich zwischen Canon 1,4/50 und Rokkor 1,7/50. Trotz größerer Blende kann ich hier keinen Vorteil für das Canon FD erkennen.

[LucisPictor]

Meine Meinung?

- Tokina 2,5/90 = ganz nett
- Samyang 1,4/85 = klasse (aber auch das einzige Tele mit f/1.4!)
- Rokkor 1,2/58 = hässlich
- Canon 1,4/50 = hässlich
- Rokkor 1,7/50 = na ja, nicht wirklich schön
- Rokor 2,0/45 = dto.
- Nikkor 1,4/35 = na ja, ist ja ein WW
- Vivitar 2,0/28 = dto.
- Schneider-Kreuznach 1,5/25 = so eigentümlich, dass es schon wieder was hat...

Wem es um "cremiges" Bokeh geht, der greift am besten auf lichtstarke Teles zurück.
Es gibt aber auch 50er, die das besser können als die hier gezeigten...

[Helge]

Nicht unerwartet sieht die Welt bei den Schärfe-/Unschärfeverläufen ganz anders aus: Die Objektive, die besonders gut freistellen, liefern logischerweise keinen so weichen Schärfeverlauf wie diejenigen, die etwas mehr Schärfentiefe mitbringen. Und natürlich schlägt hier die große Stunde des Tilt-Adapters, mit dem man die Schärfeebene genau dort hinlegen kann wo man sie haben will - in diesem Fall habe ich den scharfen Bereich versucht etwas schräg durch den mittleren Blütenbereich zu legen (von der nach links herausstehenden Blüte zu der ganz rechts oben).

Auch das Nikkor 1,4/35 und die beiden 50er gefallen mir hier ganz gut (gleiche Bildreihenfolge wie oben)


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[Helge]

...und zum Schluss die Spitzlichter im Hintergrund (Spiegelung einer Lichterkette in einer Glasscheibe).

Das ist natürlich wieder eher mit der Aufgabe "Freistellen" zu vergleichen aber dass hier auch andere Faktoren eine Rolle spielen sieht man schnell: Beim Samyang werden die Lichtkreise dann doch etwas sehr verschwommen, das sieht für mich nicht so schön aus wie beispielsweise beim Tokina. Und auch die Farbsäume stören beim Samyang ebenso wie z.B. beim Rokor 1,2/58 und beim Canon 1,4/50. Ganz grausig finde ich die "Seifenblasen" beim Nikkor 1,4/35.

Das Schneider-Kreuznach formt so ungewöhnliche Lichter, dass man eine echte Gestaltungmöglichkeit hat je nachdem wie man die Lichter in Bezug auf die Bildmitte positioniert - mein persönlicher Favorit.

Als Spielerei muss man die "getilteten" und daher ungleich großen Lichter beim Nikkor 2,8/20 sehen.


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[Helge]

Alles in allem bleibt für mich das Fazit, dass erstens "Bokeh" ganz schön viele und auch durchaus gegensätzliche Phänomene umfasst. Und ich habe jetzt immerhin eine grobe Vorstellung, welches Objektiv ich für welches Motiv zumindest in Erwägung ziehen und welches ich gleich in der Fototasche lassen kann. Auch ist die "Papierform" nicht immer in den Bildern nachzuvollziehen: Das Objektiv mit der größten Offenblende, das von vielen Experten als das Bokehwunder schlechthin bezeichnet wird, das Rokkor 1,2/58, kann das nach meinem Empfinden hier nicht bestätigen - auch wenn ich es in anderen Situationen liebe. Erstaunlich gut in der Summe der drei Bilder finde ich das schlichte Rokkor 1,7/50, das sich keine echte Schwäche leistet. Aber das kann man wahrscheinlich alles auch ganz anders sehen - bin schon gespannt auf weitere Meinungen und Hinweise...

[hinnerker]

Bokeh ist in der Tat einerseits eine Geschmacksfrage und dadurch auch schwer verifizierbar.

Man sollte es aber nicht verwechseln mit der komprimierenden Bildwirkung, die von längerbrennweitigen Objektiven ausgeht. Durch diese "komprimierende Bildwirkung" werden die im Hintergrund eines Sujets liegenden unscharfen Details in unnatürlicher Größe zum eigentlichen Motiv abgebildet und erzeugen damit schnell den Eindruck eines "ansprechenden Bokehs", aber in bestimmten Situationen auch "Irritationen", weil eben in einigen Sujets die komprimierende Bildwirkung den Ausschlag in der Beurteilung gibt.

Gerade bei solchen, den geschmacklichen Wertungen unterzogenen Vergleichen ist es schon wichtig, diese Untersuchungen innerhalb einer Brennweitenklasse und Lichtstärkeklasse zwischen den verschiedenen, hier genutzten Objektiven vorzunehmen, denn erst dann ist man, nach meiner Ansicht, in der Lage für die jeweilige Aufgabenstellung eine gute Wahl des Objektivs zu treffen. Bei so einem "Querbeet-Vergleich" würde mir das sehr schwer fallen und vermutlich entsprechend enttäuschend enden.

Leider ist für mich als Nutzer der KB EOS 5D MKII ein Bokehvergleich, der mit einer Crop-Kamera gemacht wurde (sogar noch mit Faktor 2!) nicht so aussagekräftig, ist doch insgesamt schon die Freistellung an einem KB Sensor mit einer hochlichtstarken Brennweite aus eigener Anschauung eine total andere, als sie es mit einer Cropkamera war. So sind insgesamt die Conclusionen, die Du für Dich selbst gezogen hast, eben auch nur auf den Crop anwendbar.

Meine Canon FD Objektive, allen voran das 1.2/55mm SSC aspherical und FD 1.2/55m non aspherical, auch das von Ralph (Urmelchen) testweise geliehene 1.2/58mm Minolta Rokkor sind Objektive, die ich in Sachen Bokeh am KB komplett anders bewerten würde. Ein Porst 1.2/55mm wäre bei Dir vermutlich komplett durchgefallen... grins.

Einzigen Übereinstimmungspunkt haben wir beim Samyang 1.4/85mm... dieses halte ich, wie auch in meinem Thread darüber geschrieben, für herausragend in so gut wie allen Disziplinen.

LG
Henry

[dermanni]

Hallo Helge,
danke für die Vorstellung. Wenn ich die Bilder in Browser-Tabs öffne, werden deine Dateinamen nicht mehr angezeigt. Jedes Bild erhält dann die gleiche Bezeichnung "atachment.php JPEG ...". Das macht den Vergleich etwas umständlich.
Wenn es kein großer Aufwand ist, wäre es schön wenn man das in der Foren-Software ändern könnte.

Für einen Allrounder (Bokeh-Sieger) könnte ich mich nicht entscheiden. Aber die individuellen stärken und schwächen der Linsen zu entdecken, macht so einen Vergleich ja auch interessant.

Ein Link zu diesem Thema, der für mich sehr aufschlußreich war http://rick_oleson.tripod.com/index-207.html

Gruß Manfred

[Helge]

Bokeh ist in der Tat einerseits eine Geschmacksfrage und dadurch auch schwer verifizierbar. Gerade bei solchen, den geschmacklichen Wertungen unterzogenen Vergleichen ist es schon wichtig, diese Untersuchungen innerhalb einer Brennweitenklasse und Lichtstärkeklasse zwischen den verschiedenen, hier genutzten Objektiven vorzunehmen, denn erst dann ist man, nach meiner Ansicht, in der Lage für die jeweilige Aufgabenstellung eine gute Wahl des Objektivs zu treffen. Bei so einem "Querbeet-Vergleich" würde mir das sehr schwer fallen und vermutlich entsprechend enttäuschend enden.

Einerseits hast Du natürlich recht: Man kann solche unterschiedlichen Objektive nicht vergleichen und dann sagen, das eine würde ein "besseres" Bokeh als das andere erzeugen. Das war ja auch gar nicht so gedacht auch wenn ich zugeben muss, dass es schwer fällt, nicht gleich in eine Wertung zu geraten. Worum es mir ging, war zunächst einmal nur, zu dokumentieren wie unterschiedlich unscharfe Bereiche aussehen können. Und dann ist es ja schließlich auch so: Die Situation, z.B. mit dem Vogel vor dem unruhigen Hintergrund, ist ja häufig gegeben und nicht beeinflussbar. Wie weit ich mich von den Objekt entferne und welche Brennweite ich nehme, kann ich aber häufig sehr wohl beeinflussen und damit ganz unterschiedliche Ergebnisse erzielen. Mir war z.B. nicht so klar, dass ich selbst mit einem 1,2/58 keine bessere Freistellung erreiche als mit einem 2,5/90. Allein damit habe ich schon etwas gelernt. Im übrigen muss ich im Nachhinein feststellen, dass das erste Motiv nicht ideal war: Der Abstand zum Hintergrund war so kurz (ca. 1/2 Meter), dass die Normalbrennweiten praktisch keine Chance hatten und keine richtige Differnezierung möglich war.

Leider ist für mich als Nutzer der KB EOS 5D MKII ein Bokehvergleich, der mit einer Crop-Kamera gemacht wurde (sogar noch mit Faktor 2!) nicht so aussagekräftig, ist doch insgesamt schon die Freistellung an einem KB Sensor mit einer hochlichtstarken Brennweite aus eigener Anschauung eine total andere, als sie es mit einer Cropkamera war. So sind insgesamt die Conclusionen, die Du für Dich selbst gezogen hast, eben auch nur auf den Crop anwendbar.

Das ist ein interessanter Punkt, über den ich lange gegrübelt habe und wo ich Dir zumindest partiell widersprechen würde:

Ein 1,2/58 wirkt am Crop 2 zwar von der Brennweite her wie ein 116mm-Objektiv an KB aber was die Freistellung und sonstige Parameter des Bokeh betrifft, müsste es sich meiner Meinung nach identisch verhalten: Der Abstand zwischen Optik und Sensor ist ja identisch, also ist auch das Bild, das die Linse auf die Sensorebene wirft identisch. Der einzeige Unterschied: Der 4/3-Sensor pickt sich nur den mittleren Teil heraus. Also ist das Ergebnis identisch mit einem Bild, das mit der gleichen Optik an einem KB-Sensor aufgenommen wurde und bei dem dann per Software der mittlere Teil herausgezoomt wird. Der einzige Unterschied bei gleichem Motiv, gleicher Optik und gleicher Entfernung wäre also, dass bei KB jeweils mehr unscharfer Bereich außen herum dazukäme.

Spätestens bei der Darstellung der Spitzlichter und deren störenden Rändern und Farbsäumen wüsste ich keinen Grund warum das am KB-Sensor anders aussehen sollte.

[hinnerker]

Es ist eine Frage des Standpunktes, nicht der Brennweite !

Wenn ich ein bestimmtes Motiv formatfüllend einmal mit dem Crop und einmal mit dem KB Sensor erfasse, geschieht doch folgendes ..
(nachfolgende Motive mit dem Summilux 1.4/50mm, quikn dirty mal eben gemacht)

crop-kb..jpg

(Links das mit einem 1.6er Crop der Canon 400D aufgenommene, rechts das der 5D MKII)

hier noch ein zweites Bild, auf dem man es schon erkennt. Das in "genäherter Weise" gleiche Motiv, das durch die Abstandsvariation der EOs 400D mit 1.6er Crop für die formatfüllende Abbildung des Kerzenständers erforderlich ist, erzeugt ein gänzlich anderes Bokeh, als das flächige und weiche Bokeh, das die 5D MKII im gleichen Motiv erzeugt.

crop-kb2..jpg

Hier mal "reingezoomt" in einen entsprechenden Bildausschnitt..

crop-kb3..jpg

Nur auf den Sensortechnischen Bereich und Bildausschnitte bezogen kann man dies eben nicht definieren, sondern die durch den Crop notwendige Abstandsvariation in der Erfassung eines Motivs trägt den riesigen Teil zum Erscheinungsbild des Bokeh bei.

Dies erklärt vielleicht ein wenig, warum es für mich als 5D Besitzer ein gänzlich anderer Schuh ist, ob dieses Bokeh nun an einer Crop Kamera erzeugt wird, oder aber an einer KB Kamera.

Ich hab das in der Zeit, als ich auch nur meine Crop-Kameras (350D und 400D) besessen habe, auch nicht glauben wollen.... grins. Rein auf den Sensor bezogen müsste sich (aber auch nur unter Deiner Prämisse) das Bokeh gleich gestalten. Tut es aber nicht, weil dies eben auch immer im Kontext mit dem jeweilig erfassten Bildbereich und den dafür notwendigen Abständen gesehen werden muss.

LG
Henry

[Heiko]

Rein auf den Sensor bezogen müsste sich (aber auch nur unter Deiner Prämisse) das Bokeh gleich gestalten.

Und wenn der Motivabstand immer gleich bleibt? Dann entspricht das Bild einer 400D eben exakt einem Teilbereich des Bildes einer 5D (bei dem dann eben das Motiv mehr Raum hat als beim Bild der 400D) und folglich ist das Bokeh auf beiden Fotos identisch. Oder etwa nicht?