Wie sinnvoll ist Vollformat, für wen ist es interessant?

[Bueguzz]

Ein Aspekt, der mich dazu gebracht hat, mir eine A7 "Vollformat" zuzulegen, ist hier aber noch nicht genannt worden:

Wenn man mit Objektiven fotografiert, bei denen die Abbildung scharf, der Rand aber unscharf oder gar swirlig abgebildet wird (z.B. Helios 40, Pancolar, Biotar usw), funktioniert das mit einem kleinen Sensor nur sehr eingeschränkt, weil ja gerade der schöne Randbereich den Sensor gar nicht erreicht.

Beispiele:
http://www.digicamclub.de/showthread...215#post252215
http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post248881

Grüße
Dieter

[gpz06]

Tut mir leid, ich habe das Gefühl Du hast meinen Beitrag nicht gelesen.

...Die perspektivische Verzerrung, d. h. ob aus Kreisen (Köpfen) Eier werden, wird ausschließlich durch den Abstand der Kamera vom Motiv bestimmt und durch nichts anderes.

Und was bestimmt den Abstand zum Motiv?

Bezogen auf Deine Links: Ich habe nicht geschrieben das sich die Perspektive ändert. Die Perspektive wird ausschlich von der Position der Kamera und dem Winkel zum Motiv bestimmt.

Ich habe geschrieben das der Charakter eines Objektiv erhalten bleibt.
Ein Objektiv was 25mm in MFT entspricht hat eine andere Randleistung wie ein 50mm KB Objektiv.

In den von Dir verlinkten Artikel von Elmar-Baumann siehst Du es auf den letzten beiden S/W Fotos recht deutlich was ich geschrieben habe. Auf der rechten Seite sind die Fotos vom 135mm und dem 24mm weitgehend identisch. Auf der linken Seite bekommen bei 24mm die Häuser ein andere Form und es ist nicht so als wenn das 24mm nur leicht gedreht ist. Die Frage ist welchen Ausschnitt Herr Baumann bei 24mm genommen hat (wahrscheinlich nicht die Mitte). Und genau darum geht es.

...Wenn man das gleiche Motiv, gleiche Ausrichtung, gleicher Abstand einmal mit einem 14mm-Objektiv und einmal mit einem 500mm-Objektiv aufnimmt, ist die Verzerrung auf den Bildteilen, die auf beiden Bildern sichtbar sind (was beim 14mm-Bild nur ganz im Zentrum ist) vollkommen identisch.

Das war nicht der Inhalt meines Beitrags. Was Du schreibst ist klar und seit Ewigkeiten bekannt, aber es ist völlig Praxis fremd. Es ging auch nicht um das Bildzentrum.

Ich habe geschrieben "eine quadratische Schachtel mit - sagen wir - 35% Aufsicht und immer in der gleichen Größe/Perspektive fotografiert" Das bedeutet Kamera immer im gleichen Winkel zum Motiv, aber in unterschiedlichen Abständen. Und dann hat die Schachtel jedes Mal einen andere Form, daran gibt es nichts zu diskutieren.

Denk bitte mal an die Brenizer Methode. Im Prinzip mit einem Tele bei offener Blende eine Weitwinkel Aufnahme zu machen. Mit 4x5" kann man das in einem Schuss schaffen. Weil man fotografiert im Prinzip ständig mit langen Brennweiten aber mit einem Bildwinkel von einem Weitwinkel (bezogen auf KB). Wenn dieser Bildeindruck im Rahmen der Äquivalenz mit einer entsprechenden KB Brennweite zu realisieren wäre, würde ich es gerne nutzen - so wie alle anderen auch. Diese flächige oder auch komprimierte Bildwirkung mit dem Bildwinkel von einem Weitwinkel Objektiv, bekommst Du mit einem im Rahmen der Äquivalenz umgerechneten KB Objektiv nicht einfach hin. Du hast in jedem Fall eine andere Bildwirkung.

Gruß Gerd

[Anthracite]

Und was bestimmt den Abstand zum Motiv?

Der Fotograf
Oder meinetwegen der Bildwinkel, den das Objektiv an dem Sensor/Film hat. Aber nicht die Brennweite. 50mm an KB ergibt den gleichen Abstand wie 25mm an MFT.

Bezogen auf Deine Links: Ich habe nicht geschrieben das sich die Perspektive ändert. Die Perspektive wird ausschlich von der Position der Kamera und dem Winkel zum Motiv bestimmt.

Ich habe geschrieben das der Charakter eines Objektiv erhalten bleibt.
Ein Objektiv was 25mm in MFT entspricht hat eine andere Randleistung wie ein 50mm KB Objektiv.

Da ist jetzt nicht klar, was du meinst. Meinst du Unschärfen, Vignettierung o. Ä.?
Bei den Eierköpfen, von denen du gesprochen hast, handelt es sich jedoch ausschließlich um Perspektive, nicht um die Leistung der Objektive am Rand.

Damit meine ich nicht den speziellen Charakter den ein bestimmtes Objektiv hat, sondern z.B. den Charakter eines Weitwinkel- oder eines Tele-Objektives im allgemeinen. Ein Weitwinkel dehnt/staucht das Bild, ein Tele zeigt eher eine Kompression.

Ein 50mm-Objektiv ist an Mittelformat ein Weitwinkel und dehnt das Bild. An MFT adaptiert ist dasselbe Objektiv ein Teleobjektiv und komprimiert das Bild. Meinst du das mit dem zitierten Satz?

In den von Dir verlinkten Artikel von Elmar-Baumann siehst Du es auf den letzten beiden S/W Fotos recht deutlich was ich geschrieben habe. Auf der rechten Seite sind die Fotos vom 135mm und dem 24mm weitgehend identisch. Auf der linken Seite bekommen bei 24mm die Häuser ein andere Form und es ist nicht so als wenn das 24mm nur leicht gedreht ist. Die Frage ist welchen Ausschnitt Herr Baumann bei 24mm genommen hat (wahrscheinlich nicht die Mitte). Und genau darum geht es.

H. Baumann hat nicht die Mitte genommen. Damit entspricht sein Ausschnitt aus dem 24mm-Objektiv dem, was man mit einem 135mm-Shift-Objektiv erhalten könnte. Das ist aber nicht das, was beim Wechsel des Sensorformats geschieht. Dabei wird immer ein Ausschnitt exakt aus der Mitte genommen. Das Beispiel von Kwerfeldein passt also besser.

Ich habe geschrieben "eine quadratische Schachtel mit - sagen wir - 35% Aufsicht und immer in der gleichen Größe/Perspektive fotografiert" Das bedeutet Kamera immer im gleichen Winkel zum Motiv, aber in unterschiedlichen Abständen. Und dann hat die Schachtel jedes Mal einen andere Form, daran gibt es nichts zu diskutieren.

Du hast geschrieben (Hervorhebung von mir):

Wenn man z.B. eine quadratische Schachtel mit - sagen wir - 35% Aufsicht und immer in der gleichen Größe/Perspektive fotografiert. Einmal mit einem 25mm, einem 50mm, einem 80mm und einem 120mm Objektiv. Dann hat die Schachtel jedes Mal eine andere Form. Am natürlichsten sieht die Schachtel beim 80mm und 120mm Objektiv aus. Durch die unterschiedlichen Brennweiten muss der Abstand variiert werden oder aber das Format.

Unterschiedlicher Abstand ist klar - da ändern sich Perspektive und damit Form der Schachtel.
Wenn du aber die andere Brennweite durch ein anderes Format ausgleichst, ändert sich die Form der Schachtel nicht. Bei 120mm an KB und 60mm an MFT und jeweils gleichem Abstand und Ausrichtung hat die Schachtel auf beiden Bildern exakt die gleiche Form.

Und noch mal zu diesem Satz, denn nach deinem letzten Beitrag ist mir nicht mehr klar, was du damit aussagen willst.:

Ein 25mm MFT Objektiv hat ungefähr den gleichen Bildwinkel wie ein 50mm KB Objektiv. Nur mit dem Unterschied dass das 25mm MFT Objektiv am Rand Eierköpfe macht (so wie es auch ein 25mm KB Objektiv machen würde).

Welcher Aussage stimmst du zu?
a) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder genau gleich (auch die Form der Köpfe am Rand). => Was wolltest du dann mit dem zitierten Satz sagen?
b) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder unterschiedlich, in einem Falle gibt es Eierköpfe am Rand, im anderen Falle nicht. => Bitte begründen, denn diese Aussage ist falsch.

[gpz06]

Nach Deinem letzten Beitrag wird mir gerade klar, wo wir aneinander vorbeireden.

Aber zunächst möchte ich noch mal die Basis (meine Basis) definieren damit das nicht wieder passiert.

Ich rede in meinem Beispiel von einen 25mm MFT Objektiv (was auch in MFT 25mm entspricht). Das 25mm MFT Objektiv ist eine echte Weitwinkel Konstruktion. Also beispielsweise eine große Frontlinse die einen großen Bildwinkel, mit diversen Zwischen-Linsen, auf das MFT Format überführt. Das 50mm KB Objektiv ist eine typische 50mm KB Konstruktion.

Aber nun zu Deinen Fragen.

Der Fotograf
Oder meinetwegen der Bildwinkel, den das Objektiv an dem Sensor/Film hat. Aber nicht die Brennweite. 50mm an KB ergibt den gleichen Abstand wie 25mm an MFT.

Die Brennweite hat zwar im eigentlichen Sinne nichts mit dem Bildwinkel zu tun, bezogen auf dem maximalen Bildkreis des Objektives oder des Formates aber schon. Üblich ist es die Brennweite in KB anzugeben, dann kann jeder umrechnen bezogen auf das Format (in jeder Richtung) welcher Bildwinkel ungefähr herauskommt.

Da ist jetzt nicht klar, was du meinst. Meinst du Unschärfen, Vignettierung o. Ä.?
Bei den Eierköpfen, von denen du gesprochen hast, handelt es sich jedoch ausschließlich um Perspektive, nicht um die Leistung der Objektive am Rand.

Ich meine die damit konstruktionsbedinge Verzeichnung und natürlich auch alle anderen konstruktionsbedingten Eigenheiten (eben den Charakter eines Objektives). Meine Weitwinkel Objektive haben alle eine bauchige Verzeichnung. Das bedeutet das Objekte in der Mitte größer als am Rand dargestellt werden. Was dann zu falschen Objekt Formen führt (das meine ich mit Eierköpfen). Was Du mit Perspektive meinst, ist für mich der Abbildungsmaßstab. Bestimmt durch die Nähe zum Motiv und/oder die Brennweite.

Ein 50mm-Objektiv ist an Mittelformat ein Weitwinkel und dehnt das Bild. An MFT adaptiert ist dasselbe Objektiv ein Teleobjektiv und komprimiert das Bild. Meinst du das mit dem zitierten Satz?

Ich meine die Konstruktion eines Objektives. Du kannst nicht über alle Formate pauschalieren/definieren das ist jetzt ein Weitwinkel Objektiv und das ist jetzt ein Teleobjektiv. Du kannst den Bildwinkel pauschalieren/definieren aber selbst der ist genaugenommen nicht linear (aber das ist Erbsenzählerei von mir und völlig unwichtig). Alleine der Abbildungsmaßstab ist jedes Mal unterschiedlich, weil der ausschließlich über die Brennweite und/oder den Abstand zum Motiv bestimmt wird. Der konstruktionsbedingte Charakter eines Objektives bleibt erhalten.

H. Baumann hat nicht die Mitte genommen. Damit entspricht sein Ausschnitt aus dem 24mm-Objektiv dem, was man mit einem 135mm-Shift-Objektiv erhalten könnte. Das ist aber nicht das, was beim Wechsel des Sensorformats geschieht. Dabei wird immer ein Ausschnitt exakt aus der Mitte genommen. Das Beispiel von Kwerfeldein passt also besser.

Ich finde gerade das Beispiel von Herrn Baumann zeigt was ich meine. Herr Baumann hätte ja nicht einen Bildausschnitt außerhalb des Zentrums nehmen können, wenn nicht dieser Ausschnitt sowohl auf dem 24mm und dem 135mm Objektiv vorhanden wäre. Die Randleistung beider Objektive (Verzeichnung) sind eben grundverschieden.

Welcher Aussage stimmst du zu?
a) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder genau gleich (auch die Form der Köpfe am Rand). => Was wolltest du dann mit dem zitierten Satz sagen?
b) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder unterschiedlich, in einem Falle gibt es Eierköpfe am Rand, im anderen Falle nicht. => Bitte begründen, denn diese Aussage ist falsch.

Das habe ich weiter oben schon begründet. Die Verzeichnung ist konstruktionsbedingt unterschiedlich und der Abbildungsmaßstab durch die Brennweite auch. Beim unterschiedlichen Abbildungsmaßstab werden die Objekte zwar im selben Verhältnis abgebildet, aber er bleibt unterschiedlich. Was sich alleine schon in der unterschiedlichen Schärfentiefe bemerkbar macht. Das ist auch ein wesentlicher Grund warum die Brenizer Methode benötigt wird bei KB oder kleiner und man das selbe Motiv in einem Schuss bei 4x5" erledigen könnte.

Gruß Gerd

[Anthracite]

Nach deinem letzten Beitrag wird mir erst klar, was du überhaupt aussagen wolltest. (Vor ein paar Monaten hatte ich eine Diskussion mit dem Leiter der Fotogruppe hier, der der Meinung war, dass Bilder von APS-Kameras auf Grund der kürzeren Brennweite mehr perspektivische Verzerrung hätten, daher dachte ich erst, dies sei auch deine Aussage gewesen.)

Das heißt also, bei perfekt korrigierten Objektiven (also theoretischen Objektiven) wäre es auch deiner Meinung nach egal, ob man mit 25mm an MFT oder mit 50mm an VF fotografiert (bei äquivalenter Blende).
Und die Unterschiede kommen daher, dass Objektive eben nicht perfekt sind, sondern fehlerhaft. (Und die Eierköpfe gibt es dann bei Vollformat, da diese beim Entzerren einer tonnenförmigen Verzeichnung entstehen und dein 25mm-Objektiv hat mehr tonnenförmige Verzeichnung und somit weniger perspektivische Verzerrung und weniger Eierköpfe.)

Ich denke aber trotzdem nicht, dass man dieses Argument als Für-und-Wider bei der Formatdiskussion nutzen kann, zumindest nicht bei nativ für das Format konstruierten Objektiven. Ein 25mm-Vollformatobjektiv muss eine Retrofokus-Konstruktion sein, damit Platz für den Spiegelkasten ist und damit der ganze Sensor ausgeleuchtet wird. Bei MFT kann ich aber viel näher an den Sensor heran (selbst mit Spiegelkasten, dieser wäre dann ja auch kleiner) und ich brauche weniger Sensor auszuleuchten. Beispiel: Mein Industar-69 28/2,8 für sowjetische Halbformatkameras ist ein Tessar und damit definitiv keine Weitwinkelkonstruktion.

Wenn es dir hingegen um adaptierte Kleinbildobjektive geht, sieht es natürlich anders aus - da ist ein 25mm-Objektiv eine Weitwinkelkonstruktion, auch wenn es an MFT genutzt wird.

[Tedat]

Ein 25mm-Vollformatobjektiv muss eine Retrofokus-Konstruktion sein, damit Platz für den Spiegelkasten ist und damit der ganze Sensor ausgeleuchtet wird.

nö... Vollformat setzt ja keinen Spiegel/Spiegelkasten voraus. Das Zeiss Biogon 2.8/25mm ZM z.B. ist keine Retrofokus Konstruktion und leuchtet dennoch den ganzen Vollformat Sensor einer digitalen Leica M oder Sony A7 aus.

[Padiej]

Hallo!

Nach langer Abwesenheit melde ich mich wieder zurück.

Das Thema Kleinbild, APC-C, MFT, 1“ und noch kleinere Sensoren ist ein sehr interessantes.
Ich kenne auch ein wenig die Bildwirkung von Mittelformat.

Und wenn man sich Bilder (meist aus der Vergangenheit) ansieht, die mit großformatigen Medien aufgefangen wurden, dann erkennt man den Effekt, den ich meine, noch viel stärker.

Je größer ein Sensor, umso feiner legt sich der Schärfeverlauf an und um das Motiv, umso plastischer wird der „3D-Effekt“ auf einem 2D Medium (Bildschirm, Papier).

Eine Handycam kann das nicht. Auch die kleinen Knipsen mit den Sensoren, die um die 6mm Diagonale haben, tun sich da schwer.

Beim 1 Zoll Sensor wird es schon besser, APS-C macht sich schon gut, aber Kleinbild-Vollformat, bestückt mit einer guten Linse, da zeigt sich dieser Vorteil.

Ich muss aber gestehen, dass man schon direkt vergleichen muss. Ich war meine Kids beim Reiten fotografieren, 1 Zoll Panasonic und APS-C parallel.

Die Bilder der Bridge mit kleinerem Sensor waren „flach“. Die Bilder der APS-C Cam hatten schon diesen Schärfeverlauf,
die Pferde samt Reiter wurden fein freigestellt, hoben sich vom Hintergrund ab, der Sandboden wurde richtig plastisch.


Das macht für mich den Reiz der KB-Fotografie aus, und - Croppen kann man ja immer noch

lg Peter

[Namenloser]

Das sehe ich genauso,
auch wenn in vielen Foren die Unterschiede die Unterschiede kleingeredet werden.
Meiner Art des Fotografierens hat der Wechsel von APS-C zu Kleinbild vor 5 Jahren mittlerweile extrem gut getan.